L’une a contribué à transformer la société américaine, l’autre à transformer la vie des nonnes bouddhistes. Lors d’une manifestation organisée au Rubin Museum of Art, les pionnières féministes Gloria Steinem et Jetsunma Tenzin Palmo parlent franchement des défis personnels auxquels elles ont été confrontées, des progrès qu’elles ont réalisés et des raisons pour lesquelles il reste encore beaucoup à faire.
Gloria Steinem: En lisant le livre sur votre vie, j’ai été stupéfaite de constater à quel point nous partageons certains parallèles. Nous avions toutes les deux des mères qui nous ont beaucoup soutenu,et qui étaient très intéressées par la spiritualité. Ma mère était théosophe, comme mes deux grand-mères. Nous sommes toutes les deux allées en Inde, mais de manière très différente. Je suis allée en Inde quelques années après avoir obtenu mon diplôme universitaire, principalement parce que j’essayais de ne pas me marier.
Jetsunma Tenzin Palmo: Je suis également très reconnaissante envers ma mère. C’était une femme extraordinaire. De plus en plus, en vieillissant, je me souviens de ses réponses à des situations très difficiles et de son habileté. Nous étions des spiritualistes – avec des séances chaque semaine dans notre maison – et je lui en suis très reconnaissante, car la mort et ce qui suit étaient des sujets de conversation quotidiens.
Steinem: Assez jeune, vous vous êtes intéressé à l’Asie, attirée par des personnes originaires d’Asie et attirées esthétiquement.
Palmo: Oui. J’ai grandi à Londres et parfois ma mère m’emmenait à Chinatown pour voir des Orientaux. Plus tard, je suis allé travailler à l’École des études orientales et africaines de l’Université de Londres et il y avait tellement de gens de tant de pays différents, tous intéressés par des choses vraiment intéressantes.
Steinem: Je pense que la théosophie m’a attiré vers les traditions pré-patriarcales – les traditions amérindiennes, les Dalits en Inde et plus tard les Khwe et les San en Afrique du Sud. En regardant en arrière, parce que la théosophie était majoritairement dirigée par les femmes et si égalitaire, je pense que j’ai été inconsciemment attirée dans cette direction. Maintenant, nous sommes toutes deux engagées dans la même démarche: nous essayons d’inclure la moitié féminine du globe. Mais vous avez été incroyablement intrépide en entrant dans une tradition masculine.
Palmo: Honnêtement, je n’avais pas compris dans quoi je m’embarquais. Mon père est mort quand j’avais deux ans, alors j’ai été élevée par ma mère et un frère aîné. Ma mère a toujours été une femme très forte, donc je n’ai jamais manqué de père. La dynamique des pères et des mères n’a pas joué dans ma vie. En Inde, quand je suis devenue nonne, j’étais dans une société où les moines étaient la référence. Comme je n’étais ni moine ni laïque, je n’appartenais pas à aucun des deux mondes.
Au début, je pensais que c’était le problème. Puis, dans les années soixante-dix, je me souviens d’avoir traversé un col de montagne pour me rendre à Manali. Quelqu’un avait un grand livre d’articles sur le féminisme. Je n’avais jamais entendu le mot avant. Je me souviens juste d’être restée assise à lire articles après articles, tout le monde se moquait de moi. Mais pour moi, c’était comme boire soudainement après avoir été dans un désert.
Steinem: C’était aussi ma sensation. Tout à coup, j’ai pensé: je ne suis pas folle, le système est fou.
Palmo: Exactement. Pour moi, c’était une énorme révélation. Je n’étais pas seule. Ce n’était pas juste ma situation.
Steinem: C’est une révélation si universelle pour les femmes de tous les groupes, races et ethnies qui se sont trouvées dans une situation d’invisibilité.
Palmo: C’est comme se réveiller. C’est réellement quelque chose comme ça.
Steinem: Le but ultime de se retrouver ensemble est toujours le même, je pense. Certaines d’entre nous ont essayé d’établir une tradition honorant le féminin comme une préparation pour se retrouver ensemble, et certaines d’entre nous ont essayé de transformer et d’intégrer les choses depuis l’intérieur. Vous avez tout trouvé par vous-même – c’est tellement extraordinaire pour moi.
Palmo: On n’a pas le choix.
Steinem: Mais vous aviez le choix.
Palmo: Eh bien, ça ne semblait pas être un choix à l’époque.
Steinem: Vous n’aviez pas le choix entre rentrer chez vous et douze ans de méditation dans une grotte – dont trois en retraite stricte?
Palmo: Oh, mais c’était la meilleure partie. Vous savez, les moments de solitude dans ma vie ont été quand j’étais la seule nonne entourée de moines et de laïcs. Je n’appartenais à rien. De plus, j’étais étrangère. C’était une très, très grande solitude. Je me souviens d’être rentrée souvent chez moi le soir et de pleurer. Je devait manger seule et je vivais seule. Mais je travaillais pour mon lama, alors c’était la seule chose qui me maintenait là.
Je voulais désespérément comprendre le bouddhisme et pratiquer, et les moines ne savaient pas comment m’enseigner. Et comme j’étais une femme, ils ne pensaient pas que c ‘était important de m’apprendre. Je n’essaie pas de pleurnicher, honnêtement. Mais je me souviens qu’un universitaire américain est venu et voulait étudier pour son doctorat. Il n’était pas bouddhiste et pourtant, ils lui ont donné des heures et des heures chaque jour. Ils lui ont tellement appris, qu’il a ensuite mis dans sa thèse, qui est devenue un livre. Donc, en un an, il a appris beaucoup plus que ce que j’ai appris au cours des quarante années que j’ai passées avec cette communauté. Et il n’allait même pas faire la pratique. Il voulait juste obtenir son doctorat. Je me souviens avoir ressenti, pourquoi? Ici, j’avais tout abandonné pour le dharma, mais ils ne me prenaient pas au sérieux, comme ils l’avaient pris au sérieux.
Steinem: Et maintenant, vous créez clairement pour les autres femmes, en particulier les jeunes femmes, ce que vous n’aviez pas.
Palmo: Quand j’ai créé la nonnerie, l’un des lamas a dit: «Vous avez beaucoup de chance car nous devons rétablir en Inde et au Népal plus ou moins ce que nous avions au Tibet. Nous sommes très liés par les traditions. Tout le monde veut répéter les choses comme avant. Mais vous commencez quelque chose de nouveau, vous pouvez donc faire tout ce que vous voulez. Réfléchissez bien, car une fois que vous commencez, il est difficile de changer. »Je me suis donc assise et j’ai pensé exactement à ce que vous disiez: si je commençais maintenant comme nouvelle nonne, comment voudrais-je être formée? Qu’est-ce que j’aimerais recevoir? Et c’est comme ça que j’ai élaboré le programme pour pouvoir leur donner ce que je n’ai jamais eu.
Steinem: Il y a des choses qui semblent être communes aux traditions patriarcales. Premièrement, ils nient le corps, et deux, un clergé interprète plutôt que se fonder sur une expérience directe. Et ces deux choses, peut-être à cause de la théosophie et à cause de ces autres religions ou spiritualités pré-patriarcales, je les trouve vraiment difficiles.
Palmo: Dans le bouddhisme, vous voulez dire?
Steinem: Oui.
Palmo: Oh, je ne pense pas qu’il y ait un déni de corps. Quand on demande à ces filles, adolescentes, pourquoi elles veulent devenir nonnes, elles disent souvent: «Je regarde ma mère, ma tante, mes sœurs aînées – je ne veux pas de cette vie. Je veux faire quelque chose de vraiment significatif avec ma vie; Je veux en bénéficier moi-même et faire profiter aux autres par l’étude et par la pratique. «
Vous pourriez penser qu’il est très difficile et restrictif d’être une nonne, mais pour elles, ironiquement, c’est en fait une libération de l’alternative qui consiste à se marier, à avoir un enfant tous les deux ans, à travailler à la maison, s’occuper de leur famille âgée, en étant souvent mariée à quelqu’un qui boit et qui les bat. Surtout aujourd’hui, quand elles peuvent être éduquées et faire de longues retraites, c’est une opportunité incroyable pour elles de découvrir qui elles sont vraiment et de faire ce qu’elles veulent vraiment faire.
Steinem: Cela me semble tout à fait logique, comme quand une jeune femme devient une religieuse catholique, car ses alternatives sont exactement comme vous les décrivez. Mais que se passerait-il si l’alternative était une spiritualité directement liée à la nature, sans clergé? Par exemple, dans certaines langues amérindiennes et anciennes, il n’y a pas de pronoms spécifiques au genre. La tradition pourrait être une relation très directe avec la nature et un équilibre entre les hommes et les femmes.
Palmo: Le bouddhisme en lui-même n’est pas spécialement patriarcal. Le problème est que les sociétés dans lesquelles il s’est développé sont patriarcales. Notre potentiel inné de libération est le même, homme ou femme. Quand nous sommes assis·es et pratiquons, ou quand nous ne jouons pas nos rôles de genre, où est l’homme? Où est la femme? Le problème est que les hommes, quelle que soit la société, étaient les plus instruits. Ils ont donc écrit les livres et ont pris la parole. Et ils ont écrit les livres de leur propre point de vue, naturellement, alors les femmes lisaient des choses qui avaient déjà été écrites du point de vue masculin.
Steinem: Je suis d’accord, sauf que pendant la majeure partie de l’histoire humaine, il n’y a pas eu de patriarcat. James Henry Breasted, un égyptologue, dit que le monothéisme n’est autre que l’impérialisme dans la religion. Il y a eu un retrait du dieu de la nature et des femmes, que l’on peut voir physiquement lors d’un voyage au Nil. Avez-vous déjà fait ce voyage sur le Nil?
Palmo: Oui, je l’ai fait.
Steinem: Vous pouvez voir, dans les représentations des papillons, des hommes et des femmes et ainsi de suite sur des papyrus, et avec chaque millénaire, il y a de plus en plus de retrait – la déesse a un fils et pas de fille et le dieu grossit. Vous pouvez en quelque sorte voir le patriarcat évoluer. Mais c’est relativement récent dans l’histoire humaine.
Palmo: Oui, c’est vrai, et dans les religions établies, celles qui sont ici aujourd’hui, c’est évident, n’est-ce pas?
Steinem: Oui.
Palmo: Ce que je veux vous demander, Gloria, vraiment, pourquoi est-ce arrivé ? Les femmes sont extrêmement intelligentes et, dans le bouddhisme, elles sont en fait la nature de la sagesse. Les hommes sont la compassion, les femmes sont la sagesse. Les femmes sont extrêmement intelligentes; elles sont extrêmement capables. Un exemple très évident est celui des chantiers de constructions en Inde, où les femmes portent des briques, etc. et les hommes s’occupent des pierres. À la fin de la journée, les femmes rentrent chez elles, font la cuisine et le ménage et s’occupent des enfants. Les hommes traînent simplement autour du feu, fumant leurs bidis et boivent. Si les femmes ne faisaient pas ce travail, où seraient les hommes?
Les femmes sont très fortes, évidemment. Elles ont toutes les qualités dont elles ont besoin. Alors, comment se fait-il que dans l’histoire récente, dans la plupart des pays connus, les femmes se retrouvent à subir cette domination ? Pourquoi? Est-ce parce que nous ne sommes pas ensemble? Nous ne nous respectons pas? Nous ne respectons pas les autres femmes ? Quelle en est la raison fondamentale, selon vous ?
Steinem: Les systèmes oppressifs ne fonctionnent pas à moins d’être intériorisés et les idées d’infériorité sont clairement intériorisées en nous. Le mouvement consiste à se parler et à découvrir que ce n’est pas vrai. Mais en ce qui concerne la cause, il s’agissait de contrôler la reproduction, et le corps des femmes est le moyen de reproduction. Pour déterminer la propriété des enfants, il faut restreindre la liberté des femmes, ce qui est à l’origine des divers systèmes de mariage. Vous limitez les femmes du meilleur groupe et exploitez les corps des femmes de l’autre groupe. Cela s’est passé systématiquement avec l’avènement du patriarcat.
Progressivement, la nécessité de contrôler la reproduction et donc de contrôler le corps des femmes a forcé les femmes à avoir des enfants dont elles ne voulaient pas. Lorsque j’ai parlé à des femmes San du désert du Kalahari, il était évident qu’elles comprenaient toujours la contraception, comment espacer les grossesses et contrôler leur propre fertilité. En Europe, les guérisseuses et les sorcières ont été tuées parce qu’elles enseignaient la contraception, ce qui donnait aux femmes le pouvoir de contrôler leur propre corps. L’Europe a fini par devenir surpeuplée et cela a entraîné le colonialisme, l’impérialisme et le racisme. Et maintenant je pense que nous essayons tous de l’inverser; c’est pourquoi la liberté de reproduction en tant que droit fondamental est si importante pour les femmes. C’est le facteur le plus déterminant pour savoir si nous sommes en bonne santé ou non, combien de temps nous vivons, si nous sommes instruites ou non. La liberté de reproduction est le moyen de défaire le patriarcat.
Palmo: Donc, être nonne est excellent.
Steinem: Être nonne est excellent. Nous avons besoin de femmes capables de choisir d’avoir un enfant ou quatre enfants. Et ce qui est étonnant, c’est que lorsque vous autorisez les femmes à le faire, le taux de reproduction de la population dépasse un peu le niveau de remplacement, ce qui est censé être ce qu’il faut. Parmi les principes des cultures pré-patriarcales, il y avait le fait qu’il devait toujours y avoir plus d’adultes que d’enfants, car autrement, les enfants ne pouvaient pas être correctement élevés, aimés et soignés. Si vous pensez à ce pays et au monde, les endroits les plus violents, les plus erratiques et les plus destructeurs sont les endroits où il y a beaucoup plus d’enfants que d’adultes. Donc, oui, nous devrions pouvoir choisir d’être nonnes et les hommes devraient pouvoir choisir d’être moines. Et les femmes devraient pouvoir choisir d’avoir un, quatre ou six enfants.
Voyez-vous ce que vous faites comme un outil de transformation, parce que vous osez enseigner aux femmes qu’elles sont des êtres humains? Et cela changera-t-il le bouddhisme?
Palmo: Comme je l’ai dit, dans le bouddhisme, comme dans la plupart des religions, les livres étant écrits principalement par des hommes, et puisque la plupart des figures d’autorité sont des hommes, il y a sans aucun doute une voix masculine. Donc, ce que nous essayons de faire maintenant, c’est permettre à la voix féminine d’émerger, comme vous le faites aussi. Et cela passe par l’éducation et par la pratique et par le sentiment des nonnes d’avoir leur valeur propre, ce qui est la chose la plus difficile. L’éducation et la pratique, elles peuvent les obtenir très facilement; le sens de leur propre valeur est la chose la plus difficile pour elles. Mais ça arrive, et dans un temps très court. Les moines eux-mêmes sont très désireux que les nonnes soient éduquées; ils sont les enseignants et encouragent beaucoup les nonnes. Je ne veux pas donner l’impression que nous faisons cela face à une énorme résistance du côté des hommes, parce que ce n’est pas vrai.
Mais il y a une résistance à l’ordination supérieure pour les nonnes dans la tradition tibétaine. Pour le moment, elles ne peuvent prendre que l’ordination des novices. Nous avons été confrontées à une résistance surprenante de la part des moines face à la demande des nonnes de recevoir l’ordination supérieure, même si cela leur a été accordé par le Bouddha lui-même. Il y a aussi une résistance à donner aux nonnes – qui ont peut-être étudié douze, quinze ou vingt ans – une reconnaissance ou un titre officiel. C’est comme aller à l’université et, à la fin, ne pas avoir une maîtrise ou un doctorat. Vous ne pouvez que dire, eh bien, j’ai étudié. Nous avons donc du chemin à faire, mais nous avançons.
Steinem: Ici aussi. Chaque fois que je suis reçois un diplôme, je pense: que se passe-t-il si les gars recoivent une « spinster » d’art au lieu d’un bachelor d’arts? (jeu de mots intraduisible sur bachelor (bachelier) qui veut aussi dire célibataire pour un homme et spinster qui veut dire célibataire pour une fille – avec la connotation péjorative de « vieille fille »). Et une « mistress » de science? (au lieu de « master », en français on dira maitrise). Et travailler très dur pour obtenir un « sistership (au lieu de « scholarship » – bourse d’études – scholar veut dire érudit, en même temps que étudiant)? J’aime le langage, alors c’est amusant d’essayer de changer de conscience avec le langage. Je pense que l’une des façons dont nous savons que nous sommes sur la bonne voie, c’est qu’on peut en rire. Quels sont quelques-uns des signes que vous recherchez?
Palmo: Je pense qu’il est très important que les gens reconnaissent que, tout comme nous souhaitons un sentiment de bien-être et de bonheur et que nous ne voulons pas qu’on nous rende misérables, ainsi en est-il de toutes les personnes que nous rencontrons. Nous sommes réellement très connectés, y compris les animaux, dans notre souhait de bien-être intérieur et de ne pas être blessé. Et si les gens pensaient à ça, vous savez, quand ils sont juste assis dans un théâtre ou dans le métro? Et si nous étions conscients que tous les gens autour de nous, peu importe à quoi ils peuvent ressembler, dans leur cœur, ils veulent vraiment se sentir bien? Que se passe-t-il si votre première pensée pour tous ceux que vous rencontrez n’est pas le jugement, mais «Puisse-tu être bien et heureux»? Si nous pouvions mettre cela en pratique, cela changerait le monde, n’est-ce pas?
Steinem: Oui, l’empathie est l’émotion la plus révolutionnaire, absolument. Je ne sais pas si les traditions autres que le christianisme ont une règle d’or comme «Faites aux autres ce que vous voudriez que les autres vous fassent» – probablement tout le monde a cela – mais je pense souvent que pour les femmes, nous devons l’inverser. Nous devons nous traiter nous-mêmes aussi bien que nous traitons les autres.
Palmo: Absolument.
Steinem: Parce que, comme vous le dites, les jeunes femmes à qui vous enseignez ont été tellement imprégnées par l’idée qu’elles ne sont pas aussi valables que les hommes.
Palmo: Quand le Bouddha a enseigné la méditation de la bonté bienveillante, qui est une méditation très importante dans le bouddhisme, il a dit que vous commencez par vous envoyer de la compassion à vous-même. Vous souhaitez être bien et heureuse, paisible et à votre aise. Lorsque vous ressentez une chaleur et une gentillesse envers vous-même, alors vous l’envoyez à celles et ceux que vous aimez, à celles et ceux envers qui vous êtes indifférentes et à celles et ceux avec qui vous avez des problèmes. Mais vous devez toujours partir d’où vous êtes, car jusqu’à ce que nous l’ayons à l’intérieur de nous, comment pouvons-nous le donner?
Jetsunma Tenzin Palmo est bien connue de nos lectrices, vous pouvez la retrouver dans les enseignantes célébrées ainsi que dans plusieurs vidéos, articles et livres.
Gloria Steinem est une écrivaine et militante féministe de longue date. Elle a cofondé Ms Magazine en 1972 et a aidé à fonder la Women’s Action Alliance et le National Women’s Political Caucus. Elle est l’auteure de Revolution from Within et travaille actuellement sur un nouveau livre, Road to the Heart: America Like If Everyone Mattered, sur plus de trente ans de militantisme féministe.
Source : Lion’s roar Janvier 2016 – Traduction Bouddhisme au féminin
